Jesper

26 maj 2015 15:03

Jag håller inte med dig angående situation 2.

I reglerna står det:
En person är bränd om verderbörande ej passerat konens centrumlinje med främre delen av bröstet (precis som att spränga målsnöret i löpning)

Jag tycker inte att det här går att tolka på någon annat sätt än att det är bröstet som gäller. Om du sedan ligger med fötterna bakom så spelar det ingen roll.

Mike

26 maj 2015 15:09

Jag tycker du för upp en väldigt viktigt punkt, och framförallt svårbedömd. Håller helt med om att det är bröstet som räknas, men att man då bedömer det utifrån en "normal" löpning. Det vill säga att man inte kan räkna personen som inkommen eller förbi konen om den ligger platt på marken. Precis som du säger.

Om man, som domare, skall undvika allt för många bedömningssituationer eller klagomål från spelare så tror jag det är viktigt att man poängterar innan match att man kommer att vara noga på tjuvstarter. Lite som i fotboll att man lägger upp förutsättningarna innan och är lite hård i början för att markera om någon inte följer detta. Då slipper man förhoppningsvis eventuella frågetecken under matchen. Sen är det naturligtvis svårt att bedömma tjuvstarter om man är själv som domare. Det är ju en fördel om du har hjälp av kon-domare. Mitt tips för de som dömer är att göra som assisterande domare i fotboll, lyssna på träffen, dvs fokusera blicken på spelare ute på planen. Eftersom det i år inte är lika hårt vad gäller fot på slagplattan så är det bättre att lägga fokus på vad som händer ute på plan.

Inte många dagar kvar nu...tagg till tusen! :)

Brink_ÖRS

26 maj 2015 15:25

Intressant diskussion och intressanta situationer. Synd att man inte kunde vara med under Förcupen och se dem live för att kunna ge specifika åsikter på situationerna. Så detta får bli en mer ren koncetuell kommentar.

Vad gäller situation 1 så tycker jag att det är rätt att döma bränning på tjuvstart där. Det måste vara den initiala förselsen som är gällande där, och då i detta fall tjuvstarten. Vad som händer sen är liksom helt irrelevant egentligen. Spelaren har i förstaläget försökt att skaffa sig en fördel på en regelvidrigt sätt och då skall manbestraffas för det. Klockrent av domaren.

I situation 2 håller jag däremot inte med. Min tolkning av reglen är attden är ganska klar i vad som skall anses som bränd. Och då tycker jag att om bröstet är förbi centrumpunkten på konen så är spelaren tillbaka på rätt sida av konen igen, även om benen och midjan är på fel sida. Tycker att det måste vara samma bedömning om du skulle springa in mot en kon som om du vänder tillbaka till en kon, främst för att underlätta för domarna och på så sätt underlätta för en mer konsekvent bedömning av matcherna.

Sen håller jag helt med att en tjuvstart är en tjuvstart och det ska man döma för oavsett hur bra slaget är.

Jesper

26 maj 2015 15:38

" Håller helt med om att det är bröstet som räknas, men att man då bedömer det utifrån en "normal" löpning. "

I reglerna står det inte att man bedömer det utifrån normal löpning, utan det är en egen tolkning du har gjort.

Salmingbloggen

26 maj 2015 15:46

Intressant med mothugg angående att vända tillbaka till konen. Jag tycker inte att man kan säga att reglerna är formulerade på ett sådant sätt att de kan tolkas även på tillbakavändande spelare.

Om man tycker att det är okej att vara safe på det sättet med fötterna, då betyder det alltså att man kan stå framför konen med ena foten när slaget slås, så länge man har "främre delen av bröstet" på rätt sida konen.

Nä, enligt mig tycker jag inte att någon kroppsdel ska få vara framför konen innan slaget slås och på samma sätt tycker jag då givetvis att hela spelaren ska tillbaka på rätt sida konen innan brännaren får bollen.

Att jag har rätt säger jag såklart inte, men det är min uppfattning :)

Jesper

26 maj 2015 15:48

Om inte den regeln går att tolka som att den ska gillas på tillbakavägen så finns det alltså ingen regel för bränning på tillbakavägen. Ska det då inte gå att bli bränd om man är på väg tillbaka? ;)

PH

26 maj 2015 15:52

Jag tycker definitivt inte att situation 1 är tjuvstart, just eftersom det inte är någon tjuvstart om man inte springer. om slagaren gör något konstigt eller missar uppkastet så att man blir lurad att korsa linjen med bröstet så finns alltså ingen återvändo? man måste ju kunna inse att man tjuvstartat och gå tillbaka till konen tycker jag. Annars kan man väl också döma tjuvstart om man hamnat förbi slaglinjen i slaget innan och gått tillbaka? för då man har ju redan korsat linjen.

situation 2: på samma sätt här så är man inte bränd om man har bröstet på rätt sida linjen när brännaren fångar bollen. och den här tycker jag personligen är ännu klarare inte bränd

Salmingbloggen

26 maj 2015 16:00

Kluriga situationer som sagt eftersom att alla verkar ha olika åsikter. Jag skulle kunna argumentera för båda sidorna, men för mig är det viktigaste i alla fall att det kommer fram gemensamma tolkningar i frågorna så att alla bedömer situationerna på samma sätt.

Jag tycker ändå att min liknelse med bankrånaren är bäst och vill gärna ha in det i iksu brännbolls officiella regler...

PF

26 maj 2015 16:18

Håller inte heller med om situation 1. För mig är detta inte en tjuvstart. Jämför istället med fotbollen och offside, du kan vara offside hur mycket du vill men bestraffas först när du medverkar/ingriper i spelet. Liknelsen här är då att du kan göra en tjuvstart så länge det inte påverkar spelet d.v.s att du förflyttar dig en kon. Har du inte flyttat på dig på spelplanen har du inte påverkat spelet. Således helt ok att ta sig tillbaka till konen om man tjuvstartat.

Mike

26 maj 2015 16:31

Man skulle lätt kunna komma överens om situation 2. Som Jesper säger, jag gjorde en egen tolkning av normal löpning, men om man stinnt ser utifrån reglerna så är det bröstets brytning av konens centrumlinje. Med andra ord, oavsett om du är på väg fram eller tillbaka så gäller den regeln. Säg att man tabbar sig och faller/halkar och landar med bröstet över centrumlinjen. Då kan man ju omöjligt bli bränd enligt regeln. Sen kan man naturligtvis dividera om man i fallet är i luften eller inte i samband med att brännaren skriker bränd.

Vad gäller situation 1 så är det knivigare. Jag skulle själv precis slå i samband med händelsen så jag förstod inte riktigt vad som hände just då. Är nog, utan att vara partisk i just det fallet, inne på att det inte är en bränning. Jämförelsen är rätt rolig, och på ngt sätt rätt i det avseendet, men samtidigt så håller jag med lite om tolkningen med offside i fotboll och även de tolkningar som PH skrev. Återigen, det viktiga är att domaren är tydlig vid matchstart om vad som gäller.

Salmingbloggen

26 maj 2015 16:38

Det går enkelt att göra liknelser åt båda hållen om man bara vill. På samma sätt kan man säga att om en spelare hoppar och tar ner bollen med händerna i fotboll, men sedan rullar tillbaka bollen till motståndarna, ska man då undvika varning?

Att lösa en fråga genom att dra liknelser tror jag således är ganska meningslöst utan det handlar egentligen mer om vad man tycker är rätt eller fel.

I mitt sätt på att se brännboll så begås tjuvstarten när spelaren springer innan slaget är slaget = definitionen på tjuvstart. Om spelaren sedan springer in i mål, blir bränd eller vänder tillbaka tycker jag inte ska spela någon roll. Den initiala förseelsen är en bränning för tjuvstart.

Angående situation 2 så håller jag med om att man enkelt kan enas om en tolkning, eller det gäller egentligen i båda fallen.

För jag tror att alla är överens om att det viktigaste är att domarna har en gemensam tolkning och att reglerna tydliggör vad som ska gälla så att inte missförstånd uppstår?

Brink_ÖRS

26 maj 2015 16:57

Måste säga att jag brjar svänga åt andra hållet i situation 1 från att ycka att det ska vara bränd till att tycka att det inte är alls lika självklart eller kanske till och med släppas. Många av löpningarna i de tighta matcherna på Yran är högst beroende av timing och att man börjar sin löpning i rätt läger när slagaren ska svinga. Jag tycker att det då ska finnas en möjlighet att backa tillbaka om man inser att man gjort fel. Den möjligheten försvinner helt om man dömer bränning för alla sådana situationer. Vet själv att jag gjort en missbedömning på just det sättet någon match men då har jag avbrutit min löpning ochstannat på kon även när det blev bra slag. Så jag måste nog säga att man måste få möjligheten att vara så ärlig och därför inte döma bränning förrän man fullföljer löpningen. Sen blir det då en följd att man i vissa sfall kan "klara" sig från bestraffning.

Tycker faktiskt nu när jag täänker efter och läser reglerna att det är lite märkligt att det inte finns bättre beskrivet vad en tjuvstart är. Jag har alttid tolkat det som att vara framför kon med någn krooppsdel, vilken som helst, men det är inte lik asjälvklart när man läser reglerna. TRor helt enkelt det är upp till varje enskild domare och att man får fråga vad de har för tolkningar innan matchen börjar. Känner nog att jag kommer informera om min tolkning innan jag dömer i år.

Frank

26 maj 2015 17:04

Situation 1 är ju solklar tjuvstart om det var ett giltigt slag.

PH

26 maj 2015 17:22

min högst personliga uppfattning är att om det inte påverkar spelet vill jag som domare inte gå in och förstöra. i fall 1 ovan skulle jag säga att det var tur för spelaren att slaget var dåligt annars hade han blivit bränd om han sprungit in.

Sven

26 maj 2015 17:29

PH, tycker du då att man ska släppa en bränning på ett klockrent slag? för då påvekas ju inte heller spelet något av att man tjuvstartar lite?

Jag håller med om att tjuvstartar man så är man såklart bränd, inget snack. situation 2 är dock mer svårbedömt tycker jag. Jag lutar åt bränning men det behöver iaf förtydligas

Johan

26 maj 2015 19:15

Det är väl bara att säga att det är tjuvstart om spelaren är framför konen innan slaget? Det finns en gräns av en anledning. Självklart har spelaren ingen fördel om den ändå vänder men den har samtidigt ingenting framför konen(innan slaget) att göra heller. Jag tycker mest att det är klantigt samt att man får skylla sig själv om man blir plockad för tjuvstart.

Gällande påverkande av spel och liknelsen med fotbollens offside.. Vi kan lika gärna plocka fram hockeyns offside och då är det helt annars.

PH

26 maj 2015 21:04

sven, nja springer man vidare efter tjuvstart på ett klockrent slag har du ju ändå haft viss fördel av att kunna jogga så helt opåverkat är det inte.

Det är grymt svårt att formulera regler så att det inte finns något utrymme för tolkning alls och jag är för allt som underlättar för domaren och gör skillnaderna mindre mellan olika domares bedömningar av reglerna. Men samtidigt vill man ju att spelet flyter på så smidigt som möjligt och att en det ska kunna gå att döma en brännbollsmatch med bara 1 domare (även om det inte är optimalt). Boas förslag tidigare om att man ska stå stilla när slaget går tycker jag är en sak som kan testas iaf.

Fd domare

26 maj 2015 21:23

Inom dom flesta idrotter så låter man spelet fortgå ifall det drabbade laget har kvar bollen (fördel) just för att inte skapa ideliga spelavbrott. Tycker därför att han inte är bränd ifall han vänder tillbaka o på så sätt inte drar nytta av tjuvstarten.

Salmingbloggen

26 maj 2015 21:45

Enligt mig så kan man absolut tjäna på att tjuvstarta men vända tillbaka. Om en tjuvstartande spelare vänder tillbaka och utelaget vill försöka bränna spelaren, men i stressen att försöka bränna spelaren så kastar utelaget över brännaren så att övriga spelare i laget kan springa extrakoner. I en sådan situation påverkar ju definitivt den tillbakavändande spelaren spelet.

Sedan som en kommentar till "Fd domare", vad har man som utelag för fördel av att en tjuvstartande spelare inte blir bränd?

Hjelmér

26 maj 2015 22:01

Min åsikt:
Situation 1. Inte bränd, lämnar man inte konen skall man inte kunna åka dit för tjuvstart. Motsatsen tror jag kommer skapa onödigt röriga situationer.
Situation 2. Bröstet borde vara det som räknas precis som vanligt.
Förövrigt tycker jag när man dömmer en tjuvstart bör kika på vart fötterna är. Är ena eller båda fötterna förbi konen = tjuvstart. Är foten vid konen och du lutar bröstkorgen/näsan över = inte tjuvstart. Blir lätt att döma, och ser inte vad du skall kunna tjäna på att överdrivet luta dig över.

Mattias

26 maj 2015 22:18

För mig som står vid 3:e kon i utespelet påverkar det att en spelare tjuvstartar... Men det gör mig ändå inte övertygad om att tjuvstartaren ska dömas som bränd... Svårt fall... Men som alla säger så vore det bra med tydliga direktiv vad gäller saken! Kanske tycker att tjuvstartaren ska betraktas som bränd bara för att förenkla för domaren men är ej säker....

Kapten Plakat

26 maj 2015 22:19

Är man framför konen när bollen träffas så har man brytigt mot reglerna. Som reglerna är formulerade nu finns det inget utrymme att hävda att det ska vara annorlunda om man inte springer. Sedan kan det naturligtvis ändras beroende på hur man vill att spelet ska utvecklas. Vill man ha en öppning som i fotbollens offside där det finns en möjlighet att rätta till sitt misstag så kan man ju formulera det i reglerna, vill man inte det så har man regeln som i ishockeyns offside. Personligen tycker jag att man har så lite makt som utelag så jag tycker inte att man ska lägga ännu mer makt i innehavets händer.

Angående situation två så finns det en formulering som gäller när man är påväg mot en kon, det anges ingenting om det är en kon med högre siffra än den man lämnade eller inte. Alltså säger reglerna att det även där är bröstet som räknas. Återigen så kan reglerna ändras men det är två helt olika diskussioner "hur är reglerna" och "hur borde reglerna vara".

Elgh

26 maj 2015 22:27

Situation 1. Tycker helt klart att tjuvstart är alltid ett regelbrott oavsett om man inte tar en kon på det.

situation 2. Jag håller delvis med om din åsikt där, däremot är ju regeln nu att det är bröstkorgen som ska vara förbi konen, men jag tycker att regeln ska vara att hela kroppen ska vara förbi.Det är enklare för dommaren att se att ingen kroppsdel är på insidan av konen än om bröstkorgen är förbi lr inte, speciellt i situationer där det är fler än en person som löper sida vid sida.

Stebba

26 maj 2015 22:50

Gör det enkelt! Dra en linje vid varje kon. Fötterna ska vara bakom linjen. Blir lättare för alla parter (domaren och spelarna). Ren och skär idioti att säga att det är brösten som räknas vid tjuvstart. Det gör att det kommer bli fler diskussioner och irritation. Spelet ska flyta på inte avbrytas av att någon sticker fram med en liten tygbit framför konen.

Jukka

26 maj 2015 23:18

Situation 1) Tjuvstart är en tjuvstart oavsett om man springer tillbaka. Båda fötterna ska vara bakom en rät imaginär linje från kon. Bör förtydligas i reglerna. Utritade linjer borde vara en självklarhet tillsammans med en beachvolleylinje vid kortslag.

Med en tjuvstart kan man som Boa skriver hetsa utelaget till ett misstag som sedan tjuvstartaren kan dra nytta av och så ska det inte få vara enligt mig.

Situation 2) Självklart bröstet oavsett vilken kon man springer till. Alternativet är som Jonte Elgh tar upp att hela kroppen ska vara förbi men det kommer enligt mitt tycke ha för stor inverkan på sporten.

JörgenStyva

26 maj 2015 23:53

Håller helt med Boa om att det döms för lite tjuvstart. Särskilt från första kon faktiskt eftersom domaren nästan alltid kollar sista. Jag kan villigt erkänna att jag själv ofta dragit iväg i pressade lägen från kon ett utan att bli bränd för att skaffa ett bättre läge i nästa slag. Och apropå liknelser: vad är själva urtypen för tjuvstart? en simmare som hoppar i vattnet innan startvisslan, en hundrameterslöpare som lyfter ur blocket innan skottet. Offside i fotboll är en sämre liknelse;Inzaghi föddes och växte upp offside men kom på rätt sida när det vankades mål. Mitt förslag är: Ingen spelare får befinna sig framför konen med bröstet när ett GILTIGT slag slås, då ska spelaren dömas som bränd pga tjuvstart oavsett var spelaren sedan tar vägen. Ett ogiltigt slag räknas inte in som spelat slag så man kan alltså inte döma en tjuvstart för någon som chansat på att domaren missar denna tjuvstart och det sedan blir ett kortslag eller snedslag. Ett litet problem med denna regel är att man om man i två slagsmatch missat första och snabbt plockar upp bollen och slår ett giltigt slag kan en som sprungit några meter på missen bli bränd av det giltiga slaget nr 2. Men då snackar vi grym psykisk taktik,lär inte uppskattas. Således: Bränd vid alla former av tjuvstart på giltiga slag, även satelliter som man kan promenera långa konen på. Hur svårt kan det vara att vänta in en startsignal(boll möter trä)?

JörgenStyva

27 maj 2015 00:01

När det gäller situation nr 2 är det enklare tycker jag. Om bröstet räknas för att vara safe i en framåtrörelse mot kon så är det safe i en bakåtrörelse också och benen kan inte bli brända om man springer tillbaka. Vill man starta med benen(ena benet) framför linjen men bröstet bakom så är det ok vid slag. Huvudsaken att bröstet inte passerar linjen innan bollträff. Egentligen är det märkligt att vi står uppställda vid konerna: flygande start med hyfsad timing till slagmannen så att man inte tjuvar måste ju vara bättre, hur många steg behöver du för att nå upp till maxfart?

JörgenStyva

27 maj 2015 00:13

Om man ser det som en osynlig linje som ska passeras vid målgång alternativt inte får passeras vid starten så blir det inkonsekvent att säga bröstet vid målgång och alla kroppsdelar bakom linjen vid start och återspringning. I längdåkning och alpint räknar man underbenet/tån både vid start och målgång t.ex och i simning måste fingrarna vara på startpallen för att sedan räknas vid målgången.

Salmingbloggen

27 maj 2015 00:39

Jag tycker som sagt inte att man bör fokusera för mycket på att leta liknelser till andra sporter utan istället fokusera på vad som faktiskt är bäst för brännbollen och vad som underlättar mest för domare för att göra en vettig bedömning.

Det enklaste och tydligaste tycker jag är (som redan nämnts) att linjer ritas upp och att man inte får ha någon fot framför linjen. Strunta i smådetaljer som att "man går i mål med bröstet, då borde man även utgå ifrån det även vid starten", utan fokusera som sagt på enkelhet. Jag tror även att det är psykologiskt jobbigt för en spelare att kliva över en linje med en fot och det blir väldigt tydligt att se för en kon-domare och svårt att argumentera bort som spelare.

Vid tillbakalöpning så tycker jag personligen att man bör återvända med fötterna på rätt sida konen eftersom att det är mest logiska och tydliga startpunkten enligt mig, men jag kan köpa om man föredrar att använda sig utav bröstet som riktlinje.

Situation 1 är tämligen glasklar för mig eftersom att det är definitionen av en tjuvstart. Vissa "småproblem" som teoretiskt kan uppstå såsom t.ex att spelare är mellan koner i 2-slagsmatcher tycker jag att domare kan lösa med magkänslan. Det uppstår ju liknande situationer även idag när brända spelare eller spelare som vänder tillbaka efter snedslag inte hinner tillbaka innan nästa slag har slagits och även då får man som domare göra en bedömning om det är värt att bedöma det som en tjuvstart eller inte.

Salmingbloggen

27 maj 2015 00:46

Sedan tycker jag som sagt att "tabu-stämpeln" kring att döma för tjuvstart borde börja försvinna. Om man som domare dömer för tjuvstart så är det nästan alltid onda blickar från flera spelare, trots att det säkert ofta är en ganska tydlig tjuvstart.

Genom att börja döma mer för tjuvstarter så kommer det dels bli mer accepterat, men framförallt så kommer antalet tjuvstarter att minska. Idag tjuvstartar många för att man tycker att det är värt risken, men så fort domare skulle börja bli hårda så kan jag garantera att folk skulle sluta med det. Kolla bara på handboll där man i princip har nolltolerans på att vidröra bollen efter avblåsning. Direkt efter avblåsning måste bollen lämnas annars blir man straffad, vilket kan jämföras med hur det ser ut i fotboll där man ofta kan hålla i/kasta bort eller peta undan bollen och nästan alltid klara sig undan gult kort.

konTroll Bobby

27 maj 2015 20:18

Linjer helt klart att föredra. Domare ska självklart börja döma för mera tjuvstart, förekommer väldigt ofta och mycket av många spelare speciellt i dom tightare matcherna. (Kan va en av dom själv)
Kan ej gå in på situationerna då jag inte var på förcupen men tänkte lyfta andra scenarier.
Likhet eller ej så precis som i fotboll som i hockey så får du vara över linjen men ej genom att påverka spelet. Ska domare här även börja blåsa för bränd om

Situation 1: Spelare rundar kon 2 i båge men avbryter löpningen och stannar till men har passerat linje mot kon 3 utan att ens göra ansatts mer än att få bort att skarv och maskning ska ske från utelaget och har inte hunnit få båda fötter över linje igen.

Situation 2: Spelare springer utan att tjuvstarta på slag 1 men vinden tar bollen och när den landar är den utanför slagsektor. Spelare börjar röra sig tillbaka till kon men nästa slagman slår ut och spelare som löpt befinner sig ej på rätt sida av konlinjen. Spelaren fortsätter tillbaka och ställer sig på kon utan att vara "delaktig" i spelet och utan att göra anspråk på att springa på detta slag. Bränd?
(I detta fall kan domaren få mötas av att tvinga fram ett slag för att inte maskning ska ske av innelaget om utelaget ligger under och resultera i missat slag plus bränd spelare för att den rör sig tillbaka för sakta?)

Skulle personligen tycka att reglerna bör skrivas

Tjuvstart
Spelare som befinner sig med någon kroppsdel framför markerad konlinje när slagman träffar boll/eller missar sving är bränd för tjuvstart, om ej spelarens hela kropp passerar tillbaka över linje innan löpning till nästa kon sker.

Spelare som springer på giltigt slag är bränd om ej bröstet har passerat konlinje.

Jesper

27 maj 2015 21:01

Varför ska det vara annorlunda då du springer tillbaka jämfört med då du springer framåt? Känns väl enklast att köra bröstet rakt av.

konTroll Bobby

28 maj 2015 00:39

Inte skillnad på framåt eller bakåt, skillnad på om tjuvstartart eller att man inte befinner sig bakom konens linje vid slaget. Som offside i hockey. Om puck dumpas ned och du befinner dig i zonen (i brännboll påväg tillbaka efter löpt på ett sne slag) så ska hela kroppen tillbaka över konlinjen innan man får påbörja löpning igen. Vilket innebär att din löpning görs giltig och då gäller bröstet oavsett om du avbryter o löper tillbaka igen eller springer till nästa